Ηθικός Μαζοχισμός

Της Κωνσταντίνα Ζάνου

«Εμείς δεν θέλουμε ούτε να ξεχάσουμε ούτε να θυμηθούμε ούτε να μάθουμε ούτε να γιατρευτούμε. Εμείς έχουμε πάθει μια μακροχρόνια φαγούρα από τις πληγές μας. Μας αρέσει, σαν τους λεπρούς, να ξυνόμαστε, να γδερνόμαστε. Έχουμε νευρολογική εξάρτηση από τις πληγές μας»
(Βασίλης Γκουρογιάννης, «Κόκκινο στην Πράσινη Γραμμή», Αθήνα, 2009)

Ανάμεσα στις ποικίλες διαστροφές της ελληνοκυπριακής κοινωνίας είναι και ο παρατεταμένος «ηθικός μαζοχισμός». Ο όρος δομήθηκε από τον Φρόυντ για να επεκτείνει την έννοια του μαζοχισμού πέρα από τη διαστροφή που έχει περιγραφεί από τους σεξολόγους. Με τον όρο αυτό ο Φρόυντ προσπαθεί να εξηγήσει την συμπεριφορά εκείνη κατά την οποία το κοινωνικό υποκείμενο αναζητεί για τον εαυτό του τη θέση του θύματος με σκοπό να δομήσει την ταυτότητά του. Στη διαδικασία αυτή, ο πόνος ανάγεται σε νομιμοποιητικό στοιχείο της ταυτότητας. Ο πόνος ερμηνεύεται, δηλαδή, για τους μαζοχιστές σαν απόδειξη της ύπαρξής τους.
Θα προσπαθήσω να γίνω πιο σαφής μέσα από την ανάλυση ενός παραδείγματος: Πρόσφατα ανακαλύφθηκαν σε ένα πηγάδι στο Τζιάος τα λείψανα των πέντε άτυχων εθνοφρουρών που, σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις, αφού συνελήφθησαν από τον τουρκικό στρατό, δολοφονήθηκαν στη συνέχεια από Τουρκοκύπριους παραστρατιωτικούς το 1974. Δεν είναι η πρώτη φορά που ανακαλύπτονται λείψανα ανθρώπων που μέχρι χθες θεωρούνταν αγνοούμενοι. Τα τελευταία χρόνια, η δράση της Διερευνητικής Επιτροπής Αγνοουμένων (ΔΕΑ) έφερε στο φως και ταυτοποίησε με την μέθοδο του DNA τα οστά περίπου 128 Ελληνοκυπρίων και 44 Τουρκοκυπρίων, που η τύχη τους ήταν άγνωστη από το 1964 ή από το 1974. Το θέμα λοιπόν δεν αποτελεί από μόνο του «πρωτοφανή» είδηση. Στο βαθμό που αποτελεί είδηση, αυτή θα έπρεπε να συντονίζεται με τη δημοσιότητα που έλαβαν και οι υπόλοιπες 170 περίπου περιπτώσεις εκταφών λειψάνων. Διακρίσεις ανάμεσα σε νεκρούς δεν πρέπει να γίνονται.
Ωστόσο, το θέμα ανάχθηκε από τα ελληνοκυπριακά κανάλια (και ως εκ τούτου και από τα ελληνικά) ως κύριο. Για πάνω από μια βδομάδα η κοινή γνώμη βομβαρδιζόταν από ειδήσεις και πληροφορίες για τον τρόπο που διαπράχθηκε η δολοφονία, για τον χαρακτήρα των θυτών και των θυμάτων, για τα αισθήματα των οικογενειών των αγνοουμένων κ.ο.κ. Σε αυτά όλα προστέθηκε και η χορωδία των «πατριωτών» της πολιτικής και κάποιων «υπερευαίσθητων» εντύπων, που θυμήθηκαν, μετά από 35 χρόνια, να ζητήσουν την παραπομπή της Τουρκίας σε διεθνή δικαστήρια για εγκλήματα πολέμου. Με λίγα λόγια, στήθηκε γύρω από το περιστατικό μια ολόκληρη και εν πολλοίς – αν σκεφτεί κανείς τη δημοσιότητα που έλαβαν οι υπόλοιπες περιπτώσεις – αδικαιολόγητη επιχείρηση προβολής του πόνου. Η οδύνη των συγγενών, αντί να αντιμετωπισθεί με σεβασμό και με τη δέουσα διακριτικότητα, έγινε στόχος εκμετάλλευσης για την ανακίνηση συναισθήματος στην κοινή γνώμη. Εξάλλου, στην Κύπρο, όσο πιο πολύ προβάλλεται ο πόνος (ειδικά ο πόνος που συνδέεται με εθνικά θέματα), τόσο πιο πολύ ανεβαίνουν τα νούμερα τηλεθέασης.
Μια άλλη αποκάλυψη, ωστόσο, ήρθε να επιβεβαιώσει του λόγου το αληθές, την ύπαρξη, δηλαδή, στις ελληνοκυπριακές δομές εξουσίας ενός συστήματος αναπαραγωγής και διατήρησης του πόνου. Η είδηση (που έλαχε, βεβαίως, λιγότερης δημοσιότητας) αποκάλυψε πως ο ίδιος ο Τούρκος φωτογράφος που αποθανάτισε τους πέντε αιχμαλώτους στις τελευταίες στιγμές της ζωής τους, φωτογράφισε στη συνέχεια και τη σκηνή της ταφής των άτυχων στρατιωτών. Οι εν λόγω φωτογραφίες κατασχέθηκαν από Ελληνοκύπριους στρατιώτες και μεταφέρθηκαν στο ΓΕΕΦ μετά την σύλληψη του φωτογράφου. Εν μέσω πολέμου και καταστροφών, κάποιοι θεώρησαν τότε ότι θα μπορούσαν να βγάλουν λεφτά από αυτή την υπόθεση. Έτσι, πούλησαν τις φωτογραφίες στην εφημερίδα «Μάχη» του Νίκου Σαμψών, η οποία και τις δημοσίευσε. Υπάρχει όμως μια σημαντική όσο και μακάβρια λεπτομέρεια: Ποτέ δεν δημοσιεύτηκαν οι φωτογραφίες που παρουσίαζαν τους πέντε στρατιώτες ήδη νεκρούς. Παρά την ύπαρξη φωτογραφικών τεκμηρίων και παρά τις πολλαπλές καταθέσεις του Τούρκου φωτογράφου για τις σκηνές στις οποίες έγινε μάρτυρας, ποτέ δεν αποκαλύφθηκε στους συγγενείς πως οι αιχμάλωτοι είχαν τελικά δολοφονηθεί. Αντίθετα, η φωτογραφία που τους αποθανάτισε ακόμη ζωντανούς έτυχε υπερ-προβολής και ανήχθη σε σύμβολο της αναμονής και της ελπίδας των συγγενών αγνοουμένων για επιστροφή των αγαπημένων τους προσώπων. «Μας άφησαν στην άγνοια και μας χρησιμοποίησαν για προπαγανδιστικούς σκοπούς. Αυτό είναι το πιο τραγικό», δηλώνει σήμερα η αδελφή ενός από τους πέντε δολοφονηθέντες στρατιώτες. Όπως και τόσοι άλλοι, έτσι κι αυτή, έπεσε θύμα της στρατηγικής του «ηθικού μαζοχισμού» που μας επιβλήθηκε από τα άνω, με τη σιωπηρή βέβαια συναίνεσή μας, την τελευταία τουλάχιστον πεντηκονταετία.

Η κ. Κωνσταντίνα Ζάνου είναι διδάκτωρ ιστορίας.
«Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» (έκδοση Κύπρου), 6/9/2009

32 σχόλια:

  1. Αν και έφτασε ακόμα κι ως εμένα η είδηση της ανεύρεσης των οστών των πέντε αγνοούμενων (συμβόλων θα έλεγε κανείς, μια και η φωτογραφία τους ήταν πάντα στην πρώτη γραμμή κάθε δημοσιεύματος για το θέμα των αγνοουμένων), πρώτη φορά διαβάζω τα όσα παραθέτεις για τη σκόπιμη απόκρυψη της αλήθειας προς τους συγγενείς των θυμάτων. Είναι τεκμηριωμένη αυτή η είδηση; Κι αν ναι, ποια κίνηση έκαναν οι συγγενείς (ή αυτεπάγγελτα ο εισαγγελέας) για την παραδειγματική τιμωρία των υπευθύνων;

    Πέρα από αυτό όμως, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω σχετικά με το αν αυτό το συμβάν είναι σχετικό με τον όποιο "ηθικό μαζοχισμό" των κατοίκων του νησιού. Με την έννοια πως με 40 χιλιάδες κατοχικούς στρατιώτες, μόνο ανάγκη για ανάπτυξη ενός ενδογενούς ηθικού μαζοχισμού δεν έχει αυτός ο τόπος. Είναι δηλαδή σα να πηγαίνει στον ψυχίατρο μια κακοποιημένη γυναίκα κι αυτός ψάχνει να βρει αν ο "ηθικός μαζοχισμός" που έχει αναπτύξει οφείλεται στο ότι δεν την αγαπούσε αρκετά ο μπαμπάς της....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Αγαπητέ Δέμων,
    φυσικά και είναι τεκμηριωμένα τα όσα παραθέτω (αλλιώς δεν θα τα παρέθετα). Το θέμα έχει παιχτεί και στις ειδήσεις, έχει γραφτεί και στις εφημερίδες και έχει σχολιαστεί κι από τους ίδιους τους συγγενείς (παραθέτω όπως βλέπεις και το σχόλιο της αδελφής του άτυχου Σκορδέλη). Απ' όσο ξέρω, κλήθηκαν από τον εισαγγελέα για να καταθέσουν για την τύχη των 10 συνολικά φωτογραφικών φιλμ που είχαν κατασχεθεί από τον φωτογράφο (και από τα οποία δημοσιεύτηκαν μόνο 2 φωτογραφίες) οι εξής: οι δύο Ε/κ φαντάροι που τον συνέλαβαν, ο αξιωματικός του ΓΕΕΦ στον οποίον παρέδωσαν το υλικό, και οι ύπάλληλοι της εφ. "Μάχη". Οι δύο πρώτοι λένε πως παρέδωσαν και τα 10 φιλμ στη ΓΕΕΦ, ενώ όλοι οι άλλοι λένε πως ποτέ δεν είδαν αυτά τα φιλμ ή τελοσπάντων πως δεν ξέρουν τι απόγιναν. Πάντως οι καταθέσεις του ίδιου του φωτογράφου, αλλά κι ενός άλλου Τούρκου αξιωματικού που ήταν παρών στα περιστατικά υπάρχουν στο αρχείο καταγεγραμμένες. Το ήξεραν, δηλαδή, οι υπεύθυνοι, αλλά ποτέ δεν πληροφόρησαν τους συγγενείς. Εξάλλου, δεν είναι η πρώτη φορά που γίνεται αυτό στην Κύπρο. Με πολλούς αγνοούμενους έχει γίνει το ίδιο. Σκοπός είναι η συντήρηση της μνήμης (του περιβόητου "δεν ξεχνώ") και του πόνου. Ακόμα και εις βάρος των συγγενών των θυμάτων.
    Η Κύπρος, αγαπητέ μου, δεν έχει πάει ποτέ στον ψυχίατρο. Αυτό είναι το πρόβλημα. Αλλά ακόμα κι αν πήγαινε, ο ψυχίατρος δεν θα της έλεγε ξανά και ξανά πόσο κακός ήταν ο πατέρας-βιαστής της (Τουρκία) και πόσο καλή η μάνα της (Ελλάδα), αλλά θα την βοηθούσε να πενθήσει σωστά και να ξεπεράσει το τραύμα της για να μπορέσει να συνεχίσει υγειώς τη ζωή της (και τη ζωή των παιδιών της ενδεχομένως).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Πάντως, όσον αφορά τον 'ηθικό μαζοχισμό', θεωρώ πως το δράμα είναι ένα από τα δημοφιλέστερα προϊόντα που η Κύπρος σαν χώρα εξάγει. Για όσο καιρό το εθνικό θέμα παραμένει πρόβλημα, όλα τα υπόλοιπα είναι δευτερεύοντα και αυτό, μου φαίνεται, βολεύει πάρα πολύ κόσμο...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Κανένα κράτος στον κόσμο δεν έχει πάει ποτέ στον ψυχίατρο αγαπητή μου - κι ευτυχώς για τα κράτη θα έλεγα εγώ! Τα κράτη βιώνουν (είστε ιστορικός γνωρίζετε) τις ήττες και τις νίκες τους με τον ίδιο ακριβώς τρόπο. Γιατί να αποτελέσει εξαίρεση η Κύπρος;

    Και πώς κατά τη γνώμη σας πενθεί σωστά ένα ηττημένο κράτος με τον στρατό κατοχής έξω απ' την πόρτα του; Και μια και μιλάμε μεταφορικά, εγώ προσωπικά δεν γνώρισα ποτέ κανέναν ψυχίατρο που βοήθησε ποτέ βιασμένη γυναίκα να ξεπεράσει το τραύμα της ζώντας ταυτόχρονα με τον βιαστή της...

    @Σύλβια φον Τάδε... Ο κυνισμός ξέρετε είναι συχνά ένας μανδύας που κρύβει έναν πολύ μεγάλο πόνο κι ένα αβάσταχτο σοκ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Επέτρεψέ μου, αλλά κάνεις λάθος, αγαπητέ Δέμων. Υπάρχουν κράτη που έχουν πάει πολλές φορές στον ψυχίατρο της ιστορίας, όπως για παράδειγμα η μεταπολεμική Γερμανία.

    Και φυσικά κανείς δεν θέλει να ζει με τον βιαστή του. Γι αυτό ακριβώς θα πάει στον ψυχίατρο. Για να μπορέσει να δημιουργήσει αυτές τις συνθήκες λύσης που θα δείξουν την έξοδο στον βιαστή.

    Και για να 'χουμε καλό ρώτημα: Εσύ τι προτείνεις ακριβώς; Να σκοτώσουμε τον βιαστή;
    Και, εν πάσει περιπτώσει, η ιστορία που διηγήθηκα πιο πάνω (της απόκρυψης του θανάτου των αγνοουμένων από τους συγγενείς τους) δεν σου λέει τίποτα; Ήδη θα έπρεπε να είχες εγκαταλείψει το σχήμα "βιαστής-θύμα" ως εξαιρετικά απλοϊκό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Είμαι έτοιμος να μιλήσουμε για την μεταπολεμική Γερμανία όποτε θέλετε! (Είναι ένα πολύ κακό παράδειγμα να ξέρετε!)

    Αλήθεια, εσείς εγκαταλείψατε το σχήμα "βιαστής-θύμα" ως απλοϊκό λοιπόν; (Αν και εσείς αναφερθήκατε πρώτη σε αυτό και μάλιστα βαφτίζοντας μπαμπά της κόρης την Τουρκία και μαμά την Ελλάδα!!!)

    Όχι δεν προτείνω να σκοτώσουμε τον βιαστή αλλά αν δεν τον αναγνωρίσουμε ως τέτοιο αλίμονο δεν σώζουν αυτή την κόρη ούτε όλοι οι ψυχίατροι του κόσμου. Απλά, το να αναποδογυρίζουμε την "απλοϊκότητα" για βάλουμε στη θέση της μια άλλη "απλοϊκότητα" που ταιριάζει καλύτερα στις απόψεις μας δεν είναι δα και το πιο ευφυές που μπορούμε να κάνουμε. Ή μήπως είναι;

    (Είστε ακαδημαϊκός και πρέπει να είστε πιο προσεκτική. Δείτε ας πούμε πώς μέσα σε ένα σχόλιο λίγων λέξεων καταφέρνετε και αντιφάσκετε υποδεικνύοντας από τη μια πως να απαλαγεί το "θύμα" από τον βιαστή και από την άλλη αρνούμενη τον βιαστή ως δημιούργημα ενός απλοϊκού σχήματος!)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Έχετε δίκιο για το ότι αρχικά υιοθέτησα αυτό το παράδειγμα. Το έκανα μόνο και μόνο για να συντονιστώ με το δικό σας discourse και για να μπορέσουμε να συνομιλήσουμε. Πολλές φορές ξεκινάς από μια κοινή βάση, για να την ανατρέψεις στη συνέχεια. Αλλιώς δεν θα υπήρχε επικοινωνία.
    Για τη Γερμανία, έχω στο μυαλό μου να γράψω κάποιο άρθρο. Οπότε, για να μην τα ξαναλέμε, μπορούμε να το συζητήσουμε τότε.
    Λοιπόν, στην ουσία: εσείς θεωρείτε πως δεν αναγνωρίζεται επαρκώς η Τουρκία ως "βιαστής" ανθρωπίνων δικαιωμάτων; Μα αυτό είναι δεδομένο. Τι κάνουμε παρακάτω είναι το θέμα. Πώς απαλλασσόμαστε από αυτό;
    Αν κάνουμε ως κοινωνία μια ιστορική ενδοσκόπηση θα δούμε πως αλλοιώνεται (ή μάλλον περιπλέκεται) το σχήμα "βιαστής-θύμα". Διότι η τουρκική εισβολή (χωρίς να πάυει να είναι παραβίαση παντός είδους δικαιώματος) δεν κατέβηκε από το πουθενά. Δεν ξεκινάει η ιστορία εκεί. Ξεκινάει πολύ πριν, ίσως καμια πεντηκονταετία πριν, και δεν είναι μια ιστορική διαδικασία στην οποία οι Ελληνοκύπριοι και οι Έλληνες ήταν αμέτοχοι θεατές.
    Θα σας μιλήσω τώρα με άλλη γλώσσα, αν και δεν μου αρέσει πάντα να το κάνω αυτό. Εννοώ να εμπλέκω σε μια θεωρητική συζήτηση το προσωπικό επίπεδο. Αλλά εδώ θα το κάνω διότι αντιλαμβάνομαι πως εσείς ζείτε μακριά από την κυπριακή πραγματικότητα: εγώ είμαι κόρη προσφύγων και έχω αγνοούμενο στην οικογένεια. Πιστεύετε πως θεωρώ την Τουρκία άμοιρη ευθυνών για το τι τράβηξε η οικογένεια μου; Όχι βέβαια. Απλώς δεν θέλω εγώ και τα παιδιά μου να ξαναβιώσουμε αυτές τις τραγωδίες. Για να μην τις ξαναβιώσουμε λοιπόν δεν αρκεί καταδικάζουμε την Τουρκία, να περιοριζόμαστε στο ρόλο του θύματος και να μην αναζητούμε καμιά ευθύνη για τον εαυτό μας. Πρέπει να αποθεραπευτούμε από αυτά τα σχήματα τα οποία σκότωσαν τόσο εμάς, όσο και τους "απέναντι" συνανθρώπους μας. Για μένα, αγαπητέ Δέμων, η "εθνική υπερηφάνεια" και η "εθνική ταπείνωση" είναι κούφιες λέξεις.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Καταρχάς ζω εδώ και αρκετό καιρό στο νησί, απολαμβάνοντας τις ομορφιές του και αντέχοντας τις ασχήμιες του ακριβώς όπως κι εσείς. Ζώντας εδώ λοιπόν παρακολουθώ με ενδιαφέρον το ψυχολογικό πείραμα που πραγματοποιείται εδώ και καιρό, καθώς μια μεγάλη μερίδα πληθυσμού προσπαθεί να αποβάλει το σύνδρομο της ήττας μέσα από την αυτο - ενοχοποίηση. (Ξέρετε ο Έλληνας το απέβαλε με ποιο απλό και δραστικό τρόπο: έπαψε να θεωρεί την ήττα στην Κύπρο δική του ήττα, ρίχνοντάς την στους ώμους των Κυπρίων, οι οποίοι με την σειρά τους βοήθησαν τα μάλα τον φουκαράκο ελληνάκο, δηλώνοντας και διεκδικώντας την αυτοτελή τους εθνική υπόσταση...) Είναι πράγματι ένα πολύ ενδιαφέρον πείραμα το οποίο περιμένω να δω αν θα πετύχει, μια και φαίνεται πλέον πως από την επιτυχία ή την αποτυχία του κρίνεται και το μέλλον και η πιθανότητα επανένωσης και (κυρίως) συμβίωσης των δυο κοινοτήτων και η άρση του "σπαρακτικού" διαχωρισμού τους... Πιστέψτε με δεν το κατακρίνω αυτό το πείραμα, απλά το βρίσκω δύσκολο να πετύχει κι αυτό γιατί απαιτεί από το θύμα να συναισθανθεί τον εαυτό του σαν θύτη που έγινε θύμα (και μάλιστα συχνότατα όπως διαπιστώνω, τραβώντας την αλήθεια από τα μαλλιά για να το πετύχει).

    Δεν έχω σκοπό να σας προκαλέσω (αν και ομολογώ πως επιθυμώ περισσότερο τη διαφωνία από την μονοτονία της συμφωνίας), αλλά με αυτή την τελευταία τοποθέτησή σας με κεντρίζετε: Αν η εθνική περηφάνεια ή ταπείνωση είναι για σας κούφιες λέξεις, κούφιος φαντάζομαι θα είναι στα μάτια σας και ο αγώνας που έγινε για την ανεξαρτησία, σωστά; Αφήστε που αν δεν ήταν αυτός ο καταραμένος αγώνας, δεν θα υπήρχε και το πρόβλημα για το οποίο συζητάμε σήμερα...

    Y.Γ. Αναμένω με ενδιαφέρον το άρθρο σας για τη Γερμανία

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Ένα πολύ σύντομο σχόλιο γι αυτές τις παρατηρήσεις:
    Μιλάτε για το θέμα της "ενοχοποίησης-απενεχοποίησης" και εξακολουθείτε να χρησιμοποιείτε το μανιχαϊστικό σχήμα "θύτης-θύμα".
    1. Όλοι μας, στη ζωή μας την προσωπική και τη συλλογική, έχουμε υπάρξει κάποτε, σίγουρα, εκτός από θύματα, και θύτες. Μας αρέσει βεβαίως να θυμόμαστε πιο έντονα τις περιπτώσεις όπου υπήρξαμε θύματα.
    2. Ο σκοπός της ιστορίας δεν είναι να βρίσκει ενόχους και αθώους, αλλά να κατανοεί την πολυπλοκότητα των ιστορικών διαδικασιών. Άρα το επιχείρημα περί (αυτο)ενοχοποίησης είναι άσχετο με τη σκέψη μου ως ιστορικός. Δυστυχώς, στην Κύπρο (αλλά και σε άλλες χώρες των Βαλκανίων, συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδας) αυτό που εκλαμβάνεται ως "ιστορία" στη δημόσια σφαίρα δεν είναι άλλο από "ρητορεία" (που εξαπολύει εύκολα αφορισμούς προς τη μια ή την άλλη κατεύθυνση).
    3. Ο αγώνας της ΕΟΚΑ για την ανεξαρτησία ΄δεν πρέπει να προσεγγίζεται ούτε με τα δικά μου "μη-εθνικά" αισθήματα, ούτε με τις δικές σας "εθνικές" ανησυχίες. Πρέπει να δούμε τον αγώνα ως ένα ιστορικό γεγονός και να τον εξετάσουμε με όσο το δυνατόν περισσότερη νηφαλιότητα και απόστασιοποίηση. Δεν είμαι ειδική στο θέμα, αλλά έχω διαβάσει αρκετά γι αυτό ούτως ώστε να μπορώ σαν ιστορικός να διακρίνω τα θετικά και αρνητικά του αποτελέσματα. Σας παραπεμπω, για μια πρώτη προσέγγιση, στη συνέντευξη ενός από τους πρωταγωνιστές της εποχής, του Γλαύκου Κληρίδη, στον καθηγητή πολιτικών επιστημών στο Παν. Κύπρου Νιαζί Κιζίλγκιουρεκ. Θα το βρείτε εύκολα σε όλα τα βιβλιοπωλεία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. ---------------------
    «ηθικός μαζοχισμός».Με τον όρο αυτό ο Φρόυντ προσπαθεί να εξηγήσει την συμπεριφορά εκείνη κατά την οποία το κοινωνικό υποκείμενο αναζητεί για τον εαυτό του τη θέση του θύματος με σκοπό να δομήσει την ταυτότητά του.
    ---------------------

    Θα μπορουσατε σας παρακαλω να παραθεσετε ακριβως που το λεει ο Φρουδ αυτο το αποσπασμα για τον "ηθικο μαζοχισμο"; Αν και νομιζω οτι η αναλυση για τον μαζοχιστικο χαρακτηρα εχει ξεπερασει τα κλισε του Φροϋδ...


    Τελωσπαντων το θεμα μας δεν ειναι ο Φρουδ. Ο πονος, περα απο την φρουδικη θεωρια, προκαλει ενα αλλο χαρακτηριστικο κατα το προτσες του κοινωνικου υποκειμενου (ή να το λεμε ανθρωπο;). Ο πονος συμβαλει στην συνειδητοποιηση του ευατου ως ενα συνολο. (αν και σε αυτο, η αληθεια δεν ξερω ποιο ειναι το αιτιο και το αιτιατο, ο σωματικος πονος μας προκαλει την ψευδαισθηση οτι ειμαστε ατομα, ενω στην ουσια ο ανθρωπος εχει διαδραστικη σχεση με την κοινωνια, αλλα παλι, ισως ξεφευγουμε απο το θεμα μας.)

    Το θεμα, ειναι οτι η ενασχολιση με τις "πληγες μας" εχει ξεκαθαρο στοχο: την διατηρηση της ακροδεξιας αντζεντας, ενώ μαινεται η ταξικη παλη στην κυπρο, ελλαδα, τουρκια και παντου. Εχουν κτιστει πολιτικες καρριερες πανω σε αυτη την αντζεντα, και αρα σπιτια, φερραρι, κοτερα κτλ.

    Οποταν την προταση του Βασίλης Γκουρογιάννης, «Κόκκινο στην Πράσινη Γραμμή», Αθήνα, 2009, δεν πρεπει να την αναγνωσεις, σαν μια ομολογια παθολογικης συνειδησης, αλλα εκτιμω οτι το χρονιο ελκος ειναι ορατο και πραγματικο, β) η φαγουρα και η ενοχληση που προκαλει το συγκεκριμενο ελκος ειναι το επιρρεαζεται και απο τις ενορχηστωμενες προσπαθειες της εθνικιστικης παραταξης.



    μιστερ μαξ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Κωνσταντίνα ήταν εξαιρετικά θαρραλέα η ανάδειξη ολόκληρης της ιστορίας της διαχείρισης της φωτογραφίας με τη δολοφονία των ελληνοκυπρίων στο Τζιάος. Μού άρεσε ιδιαίτερα η προσέγγιση σου με την οποία κατά βάση συμφωνώ.

    Η ιστορία αυτή συμπυκνώνει το δράμα της Κύπρου της τελευταίας 50ετιας. Όλα αυτά τα χρόνια βαδίσαμε με την αυταπάτη ότι η αλήθεια υπόκειται σε μέτρα, μανούβρες και συμβιβασμούς.

    Με τις εκσκαφές τάφων, τις ταυτοποιήσεις λειψάνων, τις αποκαλύψεις(επιτέλους κάποιοι αρχίζουν και θυμούνται ή μιλούν) αρχίζουν να απομαγεύονται οι εθνικές μας ιδεοληψίες και τα εθνικά μας είδωλα που στηρίζονταν σε μια εργαλειακή και μονόπλευρη ερμηνεία της ιστορίας. Με τις συνεχείς αποκαλύψεις, και στις δύο πλευρές, αναδεικνύεται η τραγική και συνάμα τραυματική κοινή ιστορική μας εμπειρία.
    Σε αυτό το κλίμα το ουσιαστικό ζήτημα είναι να μην επιδοθούμε σε μια αναπαραγωγή της εθνικιστικής ρητορικής που θα διευρύνει τα ρήγματα του παρελθόντος. Τούτο που κατά την άποψη μου χρειάζεται είναι μια ανανεωμένη επεξεργασία της εμπειρίας του παρελθόντος, χωρίς αυτό να απολήγει κατ΄ανάγκη σε μια τακτική του περασμένα- ξεχασμένα. Με τα σημερινά δεδομένα μια τέτοια προσέγγιση μπορεί να αποτελέσει ένα μεγάλο βήμα, αν όχι προς μια νεα κοινή μοίρα που την εύχομαι, πάντως προς μια νέα κοινή συλλογική συνείδηση

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. @ Μίστερ Μαξ: Ο Φρόυντ μιλάει για "moral masochism" στο βιβλίο του "Το οικονομικό πρόβλημα του μαζοχισμου" (1924). Αν συστήνετε κι εσείς κάποιο βιβλίο για την ανάλυση του μαζοχιστικού χαρακτήρα, θα ήμουν ιδιαίτερα ευγνώμων αν μου το γράφατε. Κατά τα άλλα, συμφωνώ μαζί σας ότι η διαδικασία αυτή ξεκινάει από τα άνω σαν μια ενορχηστρωμένη προσπάθεια, η οποία τελικά εισχωρεί τόσο βαθιά στο υποσυνείδητο του καθενός μας, που μετατρέπεται μακροχρόνια σε συλλογική παθολογία. Όσον αφορά όμως την αναφορά σας στην ταξική πάλη, θα μου επιτέψετε, ως μετα-μαρξίστρια που είμαι, να τη θεωρήσω παρωχημένη πλέον.
    @ Ποραντίδα: τα σχόλια σου με βρίσκουν απολύτως σύμφωνη και σ'ευχαριστώ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Κυρία Ζάνου, σε τι απλουστεύσεις κι αυθαίρετους συσχετισμούς βασίσατε τη σκέψη και κατά συνέπειαν το κείμενο και τις απαντήσεις σας...
    Επιτρέψτε μου να αποσπάσω λόγια σας για να αποδείξω τον ισχυρισμό μου. (Όποιος θέλει μπορεί ν’ ανατρέξει στο κείμενο και στα σχόλια για επαλήθευση ή για να διαπιστώσει κατά πόσο η απομόνωση των προτάσεων άλλαξε την ουσία τους).

    Λέτε: "Ο πόνος ερμηνεύεται, δηλαδή, για τους μαζοχιστές σαν απόδειξη της ύπαρξής τους."

    Εντελώς λανθασμένη η προσπάθεια να παραλληλίσετε έναν μαζοχιστή με κάποιον που πονάει από τις συνέπειες ενός πολέμου και της κατοχής μέρους της πατρίδας του.

    Λέτε: "Εξάλλου, στην Κύπρο, όσο πιο πολύ προβάλλεται ο πόνος (ειδικά ο πόνος που συνδέεται με εθνικά θέματα), τόσο πιο πολύ ανεβαίνουν τα νούμερα τηλεθέασης."
    Επίσης λέτε ότι "στις ελληνοκυπριακές δομές εξουσίας ενός συστήματος αναπαραγωγής και διατήρησης του πόνου."

    Μπορώ να σας φέρω πολλά παραδείγματα που τα κανάλια είχαν για μέρες πρώτη είδηση -που αφορούσε είτε σε εθνικά είτε σε άλλα θέματα- και που ο κόσμος που τα παρακολούθησε, ίσως να έριξε λίγα δάκρια αλλά τα ξέχασε στην επόμενη είδηση...
    Δεν ισχύει βέβαια, για όλους τους ανθρώπους αυτό που λέω. Η προσωπική στάση είναι που καθορίζει αν θα διατηρηθεί ή όχι ένα συναίσθημα και πρέπει να λαμβάνεται υπ’ όψιν όταν ζητούμε να αγγίξουμε τέτοια θέματα.
    Με δυο λόγια, η μνήμη και η διατήρηση του πόνου για τον οποίο μιλάμε, είναι (ή πρέπει να είναι) ανεξάρτητα πράγματα με τις ε/κ δομές εξουσίας -και με τις προθέσεις της τηλεόρασης.

    [Σε απάντησή σας προς το Δαίμονα ισχυρίζεστε ότι είναι τεκμηριωμένα τα όσα λέτε
    αλλά, ίσως από δική μου ανικανότητα, δεν κατάλαβα πώς τα τεκμηριώνετε. Από την κουβέντα της αδερφής του ενός από τους νεκρούς, από το ότι ήταν εκεί Τούρκος αξιωματικός ή από το αρχείο που καταγράφηκαν οι αντιφατικές ομολογίες;]

    Λέτε: "Πολλές φορές ξεκινάς από μια κοινή βάση, για να την ανατρέψεις στη συνέχεια. Αλλιώς δεν θα υπήρχε επικοινωνία."

    Αγαπητή κυρία, τέτοια υπεκφυγή και σεις τη λέτε... βάση επικοινωνίας;... :)

    Λέτε: "Ξεκινάει πολύ πριν, ίσως καμιά πεντηκονταετία πριν, και δεν είναι μια ιστορική διαδικασία στην οποία οι Ελληνοκύπριοι και οι Έλληνες ήταν αμέτοχοι θεατές."

    Εννοείτε 50 χρόνια πριν από το '74;.. Δηλ.το 1924;! Τι ακριβώς κάναμε (πάλι);


    [Επειδή είναι μακροσκελές το σχόλιό μου, θα το μοιράσω σε δύο.]

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Λέτε: «Μας αρέσει βεβαίως να θυμόμαστε πιο έντονα τις περιπτώσεις όπου υπήρξαμε θύματα.»

    Εσείς μπορεί, εγώ όχι. ;)
    Κι εδώ προσπαθείτε να εξομοιώσετε μία ψυχολογική περίπτωση (ας την πούμε έτσι) με ένα λαό που βίωσε πόλεμο, υπόκειται σε κατοχή, εκριζώθηκε βίαια... Η προσπάθειά σας και πάλι ατυχεί εντελώς, αποτελεί έν' αφελέστατο σχήμα λόγου!

    Λέτε: «Απλώς δεν θέλω εγώ και τα παιδιά μου να ξαναβιώσουμε αυτές τις τραγωδίες».

    Επειδή δε θέλετε εσείς και τα παιδιά σας να ξαναβιώσετε παρόμοιες τραγωδίες
    (ποιος το θέλει άραγε;) θα πρέπει να συμμεριστούμε το δικό σας τρόπο απέναντι στον πόνο και το δίκαιο και να εξισωθούμε στις ευθύνες με την Τουρκία...; Αλλιώς «παίζουμε το θύμα»;

    «Να αποθεραπευτούμε από αυτά τα σχήματα»…
    [Και μόνον ο τρόπος που το γράφετε...;)]

    Λέτε: «Πρέπει να δούμε τον αγώνα ως ένα ιστορικό γεγονός και να τον εξετάσουμε με όσο το δυνατόν περισσότερη νηφαλιότητα και αποστασιοποίηση».

    Μα τι ωραία... που τραβήξανε άλλοι τα ζόρια, που πάλεψαν, που βασανίστηκαν και που σκοτώθηκαν... κι εμείς να στρέφουμε τον αναιδή (συγγνώμη τον αποστασιοποιημένο) φακό μας πάνω τους μιλώντας έτσι...

    Λέτε: «Σας παραπέμπω, για μια πρώτη προσέγγιση, στη συνέντευξη ενός από τους πρωταγωνιστές της εποχής, του Γλαύκου Κληρίδη»

    Πρωταγωνιστής της εποχής ο Γλαύκος Κληρίδης;!! Μπορώ βέβαια ν’ αντιληφθώ
    το λόγο που παραπέμπετε σε αυτόν, αλλά σας παρακαλώ. Στον αγώνα του ’55-59 αναφέρεται ο Δαίμονας!

    Δόξα τω Θεώ κ. Ζάνου, στο νησί μας είναι αρκετοί που και τι δε θα ‘διναν να είχανε γεννηθεί αλλού, να είχανε ένα διαφορετικό παρελθόν από αυτό που τους κληροδοτήθηκε.. Μες στη σκλαβιά ο τόπος τους αιώνες, δύσκολο παρελθόν, τους μπερδεύει, η εποχή καλεί σε άλλα, ποιος θέλει να είναι ...«ντεμοντέ»;

    Υπάρχουν όμως και οι άλλοι, που πολύ θα θέλατε να τους αφομοιώσετε...
    Υπάρχουν επίσης και ιστορικοί των οποίων η κατάρτιση δεν τους εμποδίζει, (ίσα ίσα),
    να μιλάνε με την πέτρα της μνήμης στα λόγια.

    Επιτρέψτε μου: το να θέλετε να ξεχάσετε, ξεπεράσετε τον προσωπικό σας πόνο
    είναι απόλυτα κατανοητό και σεβαστό. Αναγνωρίστε όμως τους μηχανισμούς που χρησιμοποιείτε (ακόμα και αυτήν την «επιστημονικότητά» σας).

    Καλή σας μέρα

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Ηλιόδεντρον,
    νομίζω ότι απλώς διαφωνείτε με την άποψη μου. Κάτι μάλλον σας έχει ενοχλήσει από αυτά που λέω. Μπορείτε να το πείτε ξεκάθαρα, παρά να προσπαθείτε να αποδείξετε την ασυνέπεια της σκέψης μου ή τις όποιες "υπεκφυγές" μου. Δεν μπορούμε να συμφωνούμε με όλους. Τι να κάνουμε;
    Πάντως σας καλώ να ανατρέξετε σε όλες τις κυπριακές εφημερίδες των ημερών γύρω από τον δεκαπενταύγουστο, όπως και στα δελτία ειδήσεων του ΡΙΚ, για να διαπιστώσετε αν οι πληροφορίες που δίνω είναι ακριβείς. Μπορείτε επίσης να τηλεφωνήσετε στη ΔΕΑ και να ρωτήσετε περισσότερες πληροφορίες αν σας καίει το θέμα. Έκανα ήδη έρευνα για να διασταυρώσω τις πληροφορίες όταν έγραψα το άρθρο. Δεν έχω τώρα χρόνο να ανατρέχω στα ίδια επειδή εσείς είστε δύσπιστος. Κάντε την προσωπική σας έρευνα, αφού σας καίει τόσο πολύ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. "Υπάρχουν επίσης και ιστορικοί των οποίων η κατάρτιση δεν τους εμποδίζει, (ίσα ίσα),
    να μιλάνε με την πέτρα της μνήμης στα λόγια"

    Η μνήμη δεν έχει καμία σχέση με την ιστορία. Και, αν έχετε την καλοσύνη, υποδείξετε μου ένα όνομα ενός επιστήμονα ιστορικού που βασίζει την επιστημονικότητα του στις μνήμες του έθνους (γιατί προφανώς αυτές θα εννοείτε)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Δεν είχα σκοπό να συνεχίσω αυτή τη συζήτηση που από διάλογος έγινε ουσιαστικά αντίλογος μετά το τελευταίο σχόλιο-απάντησή σας σε μένα. Παρεμβαίνω μόνο για να πω δυο λέξεις και να βάλω τα πράγματα στη "θέση" τους.

    1. Η διαφωνία είναι καλό πράγμα γιατί δίνει και στα δυο μέρη (αν είναι καλοπροαίρετα) την ευκαιρία να σπρώξουν το βλέμμα τους λίγο παραπέρα από τις πεποιθήσεις τους. Αυτό είναι και θεμιτό και κυρίως, μια και μιλάμε με επιστήμονα, επιστημονικό.

    2. Το κυπριακό είναι, είτε μας αρέσει, είτε όχι μια ανοιχτή και χαίουσα πληγή κι έτσι είναι αδύνατον (εκτός κι αν είναι κάποιος ρομπότ ή ψυχρόαιμο ον) να το δει με απόλυτη ψυχραιμία και φυσικά με αντικειμενικότητα.

    3. Τα γεγονότα που αφορούν τη σημερινή κατάσταση είναι υπερβολικά πρόσφατα για να τα αγγίξει ο οποιοσδήποτε ιστορικός. Είναι ακόμα εν δυνάμει γεγονότα, ακόμα καιν και σπαρταράνε και δεν επιτρέπουν σε κανένα ιστορικό να τα προσεγγίσει έτσι όπως ορίζει ρητά η επιστήμη. Όποιος το τολμά, ή είναι μόνον κατ' επίφασιν ιστορικός, ή γράφει στα παλιά του τα πατσούτσια την όποια δεοντολογία.

    4. Από πότε οι εφημερίδες είναι ικανό μέσο ιστορικής (ή ακόμα περισσότερο ποινικής) τεκμηρίωσης και απόδειξης; Θα περίμενε κανείς από μια επιστήμονα και μάλιστα ιστορικό, να αναφέρει το γεγονός με κάποιες, έστω, επιφυλάξεις για τη σίγουρη εγγυρότυτά του. Προσέξτε, δεν υποστηρίζω πως όσα γράφετε για το περιστατικό στο Τζιάος είναι αναληθή, αλλά είναι πολύ σημαντικά για να τα υποστηρίζουμε ανεπιφύλακτα και ελαφρά την καρδία. Εκτός και αν απλώς μας βοηθούν να στηρίξουμε και να υποστηρίξουμε παγιωμένες θέσεις, αντιλήψεις και φυσικά τη θεωρία μας, που στη δική σας περίπτωση μοιάζει λιγάκι σα να λέτε: "Ελάτε πιτσουνάκια μου που σας αρέσει να το παίζετε θύματα. Δείτε εδώ πώς όλη αυτή η ιστορία των δήθεν βάρβαρων Τούρκων εισβολέων, δεν είναι παρά προπαγάνδα των Ε/κ ανεγκέφαλων..." Και προφανώς ούτε και σε αυτή ακόμα την τοποθέτηση θα υπήρχε κανείς να αντιταχθεί, αν όντως αυτά που καταγράφετε ήταν τεκμηριωμένα και κυρίως, αποδεδειγμένα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Θα σας απαντήσω όταν μου απαντήσετε σε αυτά που σας ρωτώ.

    Κι από πότε τα ΜΜΕ έγιναν αξιόπιστα ώστε να ανατρέξω σε αυτά για επαλήθευση; Εσείς δεν τα καταδικάζατε λίγα σχόλια πιο πάνω; Δεν είμαι δύσπιστ η. Και το συγκεκριμένο θέμα απ' ότι φαίνεται στο κείμενό σας, εσάς είναι που καίει.

    Δεν μίλησα για προσωπικές αναμνήσεις...ή για "μνήμες του έθνους" (που δεν αντιλαμβάνομαι τι εννοείτε με αυτό).
    Μίλησα για "πέτρα" της μνήμης μαζί με την επιστημονική κατάρτιση.
    Μην προσπαθείτε να κατανοήσετε με όρους.

    Ονόματα να σας δώσω ..μα αμφιβάλλετε; Αν το βρίσκετε απαραίτητο να σας τα στείλω με η -μέιλ.

    Και το βρίσκω μάταιο να ξαναπροσπαθήσω να πω τι εννοώ (!) όταν το έχω αναπτύξει σε δύο μεγάλα σχόλια. Ίσως να μην έχετε το χρόνο ή τη διάθεση να καταλάβετε τι σας λέω. Οπότε..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Αγαπητέ Δέμον,
    με τα σχόλια σου αρ. 1 και 2 συμφωνώ απόλυτα. Με το 3 συμφωνώ εν μέρει. Δηλαδή, όντως χρειάζεται να επέλθει ο χρόνος για να μπορούν οι ιστορικοί να αρχίσουν να εξετάζουν ένα γεγονός με νηφαλιότητα (χρόνος περίπου 30 χρόνων, που εξασφαλίζει πως η μνήμη δεν θα συγχέεται με την ιστορία). Πιστεύω όμως πως τώρα είναι η ώρα να αρχίσουμε και στην Κύπρο να ανοίγουμε κάποια θέματα-ταμπού, έστω κι αν αυτά πονάνε. Οπωσδήποτε όμως (και σ'αυτό συμφωνούμε), μόνο με την έλευση μιας ακόμα γενιάς ίσως θα μπορέσουμε να γράψουμε συνολικές ιστορικές μελέτες για την εποχή.

    Τώρα, επειδή δεν θέλω να αμφισβητείται η εγκυρότητα των στοιχείων που παραθέτω (σε αντίθεση με τη διαφωνία απόψεων που, όπως λέτε, είναι γόνιμη), παραθέτω τα εξής βασικά: Ο Τούρκος φωτορεπόρτερ Εργκίν Κονούκσεβερ έδωσε 3 φορές κατάθεση για τις σκηνές που είδε στο Τζίαος: μία σε στρατιωτικούς του ΓΕΕΦ το 1974, μια στα Ηνωμένα Έθνη το 1990 και μια στη Διερευνητική Επιτροπή Αγνοουμένων (ΔΕΑ) το 2005. Και στις 3 είχε πει ότι οι 5 αιχμάλωτοι θανατώθηκαν. Κανείς από τους υπευθύνους δεν ειδοποίησε τους συγγενείς.
    Βλέπε επίσης μαρτυρία του έφεδρου λοχία Παύλου Βωνιάτη, ο οποίος είχε συλλάβει τον φωτορεπόρτερ και παρέδωσε τα φιλμ στη ΓΕΕΦ , όπως και του φωτογράφου Χρίστου Γιάγκου που εμφάνισε τα φιλμ ("Η Καθημερινή", 16.8.2009). Δες επίσης τα σχετικά στο κεντρικό δελτίο του ΡΙΚ της τετάρτης 12 Αυγούστου (θα τα βρεις στην ιστοσελίδα του ΡΙΚ). Όλοι οι συγγενείς των 5 άτυχων στρατιωτών έχουν καταδικάσει το συμβάν. Μπορείς να διαβάσεις και τις δηλώσεις τους.
    Τα υπόλοιπα μπορείτε και μόνος σας (μαζί με τον Ηλιόδεντρο ίσως)να τα διασταυρώσετε, ανατρέχοντας στα σχετικά αρχεία στη ΓΕΕΦ, στον ΟΗΕ και στη ΔΕΑ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Αγαπητή Ηλιόδεντρον,
    έχω καταλάβει τι εννοείτε, δεν είναι ανάγκη να τα ξαναπείτε. Σας ευχαριστώ μάλιστα που μπήκατε στον κόπο να εκθέσετε τόσο εκτενώς τις απόψεις σας.
    Πιστεύω απλώς ότι διαφωνούμε στον τρόπο που βλέπουμε τα πράγματα. Δηλαδή εσείς έχετε άλλη άποψη για το τι σημαίνει "ιστορία" εν γένει (την συνδέεται περισσότερο με το συναίσθημα και την μνήμη). Δεν σας αρέσουν επίσης οι ψυχαναλίτικές-ανθρωπολογικές προσεγγίσεις των φαινομένων (όπως είναι αυτή που κάνω για τον πόνο στην Κύπρο). Θεωρείτε πως ο πόνος είναι η φυσιολογική συνέπεια της εισβολής και ότι, ως θύματα, δικαιούμαστε να μιλάμε συνέχεια για τον πόνο μας, και φτάνει, αυτό σας αρκεί. Ωραία, εμένα δεν μου αρκεί. Η δουλειά μου είναι ακριβώς αυτή: να μην αρκούμαι σε αυτά που θεωρούμε εντελώς "φυσιολογικά" στην κοινωνία μας, να αμφισβητώ ότι μου παρουσιάζεται ως "αναμφισβήτητο". Δεν εμπιστεύτηκα ποτέ τις αδιαμφισβήτητες αλήθειες.
    Δεν σας αναγκάζω βεβαίως να πιστεύετε αυτά που πιστεύω εγώ, ούτε να υιοθετήσετε την ίδια προσέγγιση προς τον πόνο. Τη γνώμη μου λέω, κι αν διαφωνούμε, τι να γίνει;
    Τα σχετικά με την εγκυρότητα των πηγών μπορείτε να τα δείτε στο πιο πάνω σχόλιο. Αν πάλι δεν πείθεστε, τα αρχεία είναι ανοιχτά και μπορείτε όποια στιγμή θα το έχετε μελετήσει, να με διαψεύσετε.
    Καλημέρα σας

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Κυρία Ζάνου, δεν είχα σκοπό να επανέλθω. Διαστρέφετε όμως αυτά που είπα με τις περιλήψεις σας. Να τις προσέχετε λίγο.

    Δεν είναι ότι δε μου αρέσουν.. οι ψυχαναλιτικές-ανθρωπολογικές προσεγγίσεις των φαινομένων! (Θεωρείτε ότι μπαίνουν τα πράγματα στη θέση τους με την έκφραση που επιλέξατε "δεν μου αρέσουν";) Βρήκα εντελώς άστοχη την προσπάθεια να εφαρμόσετε μια τέτοια προσέγγιση στο θέμα του κυπριακού.

    Ούτε το νόημα αυτού που προσπάθησα να πω, μακρηγορώντας κιόλας, συνοψίζεται στο "ως θύματα δικαιούμαστε να μιλούμε συνέχεια για τον πόνο μας"!

    Τι εννοείτε με το "αδιαμφισβήτητες αλήθειες";..
    Δεν τις δέχομαι κι εγώ, γενικά μιλώντας..

    Κυρία Ζάνου, είναι νομίζω απαραίτητη προϋπόθεση για να διαφωνήσουμε να έχουμε κατανοήσει αυτό που μας λέει ο άλλος. Υπό αυτή την έννοια δε δέχομαι λοιπόν ότι διαφωνήσαμε.

    Να είστε καλά

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. @ Μίστερ Μαξ: Ο Φρόυντ μιλάει για "moral masochism" στο βιβλίο του "Το οικονομικό πρόβλημα του μαζοχισμου" (1924). Αν συστήνετε κι εσείς κάποιο βιβλίο για την ανάλυση του μαζοχιστικού χαρακτήρα, θα ήμουν ιδιαίτερα ευγνώμων αν μου το γράφατε. Κατά τα άλλα, συμφωνώ μαζί σας ότι η διαδικασία αυτή ξεκινάει από τα άνω σαν μια ενορχηστρωμένη προσπάθεια, η οποία τελικά εισχωρεί τόσο βαθιά στο υποσυνείδητο του καθενός μας, που μετατρέπεται μακροχρόνια σε συλλογική παθολογία. Όσον αφορά όμως την αναφορά σας στην ταξική πάλη, θα μου επιτέψετε, ως μετα-μαρξίστρια που είμαι, να τη θεωρήσω παρωχημένη πλέον.


    Αν θελουμε να μην αφησουμε την μεταφυσικη να εισχωρησει στον διαλογο, θα πρεπει να παραδεκτουμε ότι παρωχημενη, όχι από το υποκειμενικο μας πρισμα, αλλα από επιστημονικη αποψη, παρωχημενος είναι ο Φροϋδ και όχι η ταξικη παλη (απλα, αποσιωπαται).

    Αν θελουμε λοιπον να μιλησουμε για τον Φρουδ, υπαρχουν 2 Φρουδ στην βιβλιογραφεια. Ο πρωτος ισχυριζεται ότι σαδομαζοχισμος είναι σεξουαλικο φαινομενο, ενώ ο δευτερος, κατοπινος, το αρνειται, πιστευονταις ότι η σεξουαλικη εκφραση ωφειλεται στην συνεννωση του ενστικτου του θανατου, με το σεξουαλικο ενστικτο.

    Βεβαια η ψυχαναλυση δεν σταματησε με τον Φρουδ. Αλφρεντ Αντλερ (εμμενει στην λογικη επεξηγηση του σαδομαζοχισμου, σωστα κατ εμε), Βιλχελμ Ραιχ, Εριχ Φρομμ, Χορνευ ( The neurotic Personality of our Times.).Η ψυχαναλυση δεν ανταποκρινεται στα «ιδανικα» της επιστημονικης πρακτικης, (καθαρα εμπειρικη διαδικασια αλλα δεν αρκει συμφωνα με τον sir Karl) και αρα οι μη επαληθευσιμες αληθεις που κατακτηθηκανε παρατηρωντας ατομα-ανθρωπους, μπορουν να μεταφερθουν για κατανοηση κοινωνικων φαινομενων. (συνεχιζεται...μιστερ μαξ)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Οσο για την απαξιωση της ταξικης παλης, ως παρωχημενη, αναρωτιεμαι, αν ζουμε σε μια αταξικη κοινωνια και δεν το εχω αντιληφθει, αγκιλωμενος σε παλιες θεωριες. Η μη συνειδητοποιηση της ταξικης παλης, από το λουμπεν προλεταριατο ή τους καλοταισμενη εργατικη ταξη της δυσης που συμβιβαστηκε με το συστημα, κατά τον Μαρκουζε, δεν στελνει στην ανυπαρξια την ταξικη κοινωνια, ουτε σταματαει τον ταξικο πολεμο. Απλα, οι καπιταλιστες προελαυνουν σχεδον ανενοχλητοι.

    Η ταξικη παλη, παντως δεν ηταν ανακαλυψη του μαρξ, για να την αρνηθειτε ως μεταμαρξιστρια, (από ότι ξερω το «μετα» δεν εξιπακουει την πληρη απορριψη του προτερου, μιας και η ταξικη παλη ηταν δομικο στοιχειο στην μαρξιστικη φιλοσοφια) ,παρ ότι είναι διαδεδομενη η ταυτηση του κομμουνισμου με τον μαρξισμο και ακομη πιο σκανδαλωδως με τον λενινισμο.

    Οσο για το μετα-μαρξιστης, η αληθεια ειναι ότι ουτε αυτή την εκφραση γνωριζω ακριβως, τι ακριβως συμαινει; Είναι άλλη μια προσπαθεια να μπει η εξεγερση στα στα των εξουσιαστων; Ή να δωσουμε μια επαναστατικη διακοσμιση στην καθημερινοτητα μας;

    Ένα γαρυφαλλακι σε αυτους που βλεπουν ότι η θεσμιση της κοινωνιας και από ποιους, μπορουν να αποτελεσουν εργαλειο για την αποθεσμιση της και την ανθρωπινη αυτονομια..Μετα-επαναστατες.

    nο war but class war.
    μιστερ μαξ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Μετα-μαρξίστρια δεν σημαίνεί, όντως, ότι αρνούμαι την μαρξιστική θεωρία και ανάλυση (και στην ιστορία ειδικότερα, που είναι και ο κλάδος μου). Θεωρώ πολύτιμη τη συμβολή της μαρξιστικής θεωρίας στις κοινωνικές σπουδές. Απλώς δεν πιστεύω πως μπορεί να τα εξηγήσει επαρκώς όλα (κάτι που δεν ισχυρίζομαι σε καμία περίπτωση, βέβαια, πως μπορεί να το κάνει η ψυχανάλυση, και πόσο μάλλον τα Φροϋδικά σχήματα). Δεν πιστεύω βεβαίως πως ζούμε σε μια αταξική κοινωνία, απλώς δεν τα ανάγω όλα σε μια ταξική ανάλυση. Ιδιαίτερα στη συγκεκριμένη περίπτωση, το θέμα μου θεώρησα πως μπορώ να το προσεγγίσω καλύτερα δια μέσου της Φροϋδικής οπτικής. Και ας μην ξεχνιόμαστε: πρόκειται για μια επιφυλλίδα, έτσι; Όχι για επιστημονικό δημοσίευμα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Δεν θέλω όμως ν' αφήσω την Ηλιόδεντρο παραπονούμενη. Αν και δεν συνηθίζω να σπαταλώ χρόνο επεξηγώντας πράγματα, τα οποία μπορεί κανείς να βρει αν ανατρέξει σε άλλα άρθρα μου (αλλά κι αν ενδιαφερθεί να ρωτήσει μήπως αυτός ο ειδικός που έχει μπροστά του θα μπορούσε να του υποδείξει σχετική βιβλιογραφία), θα προσπαθήσω, σύντομα να απαντήσω ένα προς ένα στα ερωτηματά της:
    - "Εντελώς λανθασμένη η προσπάθεια να παραλληλίσετε έναν μαζοχιστή με κάποιον που πονάει από τις συνέπειες ενός πολέμου και της κατοχής μέρους της πατρίδας του".
    Κάποιος που πονάει και μετά επεξεργάζεται σωστά τον πόνο του (μην με ρωτήσετε τι εννοώ με το "σωστά", πάρτε κανένα βιβλίο για την επεξεργασία του πένθους) με σκοπό να μπορέσει να συνεχίσει τη ζωή του, δεν είναι μαζοχιστής. Όποιος όμως μένει καθηλωμένος στο τραύμα και τρέφεται από αυτό για να νομιμοποιήσει οποιοδήποτε ταυτοτικό χαρακτηριστικό του (όπως κάνει, κατά την άποψή μου, η ε/κ κοινωνία) είναι μαζοχιστής. Μας δόθηκε πολλές φορές η ευκαιρία να γιατρευτούμε, αλλά δεν θέλουμε. Εμείς εκεί, γουστάρουμε τρελλά το τραύμα.

    - "Με δυο λόγια, η μνήμη και η διατήρηση του πόνου για τον οποίο μιλάμε, είναι (ή πρέπει να είναι) ανεξάρτητα πράγματα με τις ε/κ δομές εξουσίας -και με τις προθέσεις της τηλεόρασης".
    Συμφωνώ με το "πρέπει να είναι". Έλα όμως που δεν είναι. Πολύ λίγος χώρος αφήνεται στην προσωπική επιλογή. Και προσοχή: όταν μιλώ για απάλυνση του τραύματος δεν εννοώ καθόλου τη λήθη.

    - "Σε απάντησή σας προς το Δαίμονα ισχυρίζεστε ότι είναι τεκμηριωμένα τα όσα λέτε
    αλλά, ίσως από δική μου ανικανότητα, δεν κατάλαβα πώς τα τεκμηριώνετε"
    Νομίζω πως σε αυτό απάντησα επαρκώς σε προηγούμενο μου σχόλιο (πόσο εύκολο όμως είναι να πιστεύουμε αμέσως κάποια είδηση και να αμφισβητούμε κάποια άλλη όταν δεν ταιρίαζει με το ιδεολογικό μας πλαίσιο, ε;)

    - "Αγαπητή κυρία, τέτοια υπεκφυγή και σεις τη λέτε... βάση επικοινωνίας;... :)"
    Αυτό δεν χρήζει απάντησης διότι είναι απλώς η έκφραση μιας αρνητικής θέσης

    -"Εννοείτε 50 χρόνια πριν από το '74;.. Δηλ.το 1924;! Τι ακριβώς κάναμε (πάλι);"
    Αν δεν βάζατε αυτό το "πάλι" θα σας απαντούσα με μεγαλύτερη ευχαρίστηση. Αυτή η λέξη προδίδει ήδη την αρνητική σας στάση, το κλείσιμο απέναντι σε μια άλλη ερμηνεία της ιστορίας, πέρα από τα δικά σας θέσφατα. Εν πάσει περιπτώσει: δουλειά του ιστορικού είναι να βάζει κάθε ιστορικό γεγονός μέσα στα γεικότερα πλαίσια της εποχής και να το βλέπει σε συνάρτηση με άλλα σύγχρονα ή προγενέστερά του γεγονότα. Τα αιματηρά γεγονότα από το '63 και εξής στην Κύπρο (συμπεριλαμβανομένης και της εισβολής) είναι το απότοκο της εξέλιξης των ιδεών του εθνικισμού, που έφτασαν εδώ κατά τις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα. Για την ακρίβεια, ο ελληνικός εθνικισμός αναπτύχθηκε πολύ πριν από τον τουρκικό (δηλαδή γύρω στα μέσα του 19ου αιώνα). Ο τουρκικός εθνικισμός (δηλ. ο κεμαλισμός) αναπτύχθηκε γύρω στο 1920. Γι αυτό έβαλα και το χρονικό όριο κάπου εκεί. Βεβαίως αυτό είναι το γενικότερο πλαίσιο μέσα στο οποίο θα πρέπει να μελετηθούν τα ιστορικά γεγονότα. Οι επι μέρους (πολλαπλές) αναλύσεις δεν χωράνε σε ένα σχόλιο ενός μπλογκ. Αποτελούν αντικείμενα διατριβών και βιβλίων. Ξέρετε, η ιστορία είναι κάτι που σπουδάζεται, απαιτεί χρόνια και χρόνια διαβάσματος και κατάρτισης. Εσείς, απ' ότι βλέπω, είστε πεπεισμένη πως ο καθένας μπορεί να εξαπολύει κρίσεις ιστορικού χαρακτήρα βασισμένος στη μνήμη (την προσωπική, οικογενειακή, συλλογική κ.ο.κ.) και στο δημόσιο discourse περί ιστορίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Συνέχεια:

    -«Μας αρέσει βεβαίως να θυμόμαστε πιο έντονα τις περιπτώσεις όπου υπήρξαμε θύματα.» Εσείς μπορεί, εγώ όχι. ;)"
    Μπράβο σας! Τι να απαντήσω σε αυτό;

    - "Κι εδώ προσπαθείτε να εξομοιώσετε μία ψυχολογική περίπτωση (ας την πούμε έτσι) με ένα λαό που βίωσε πόλεμο, υπόκειται σε κατοχή, εκριζώθηκε βίαια... Η προσπάθειά σας και πάλι ατυχεί εντελώς, αποτελεί έν' αφελέστατο σχήμα λόγου!"
    Ευχαριστώ που μου θυμίσατε ξανά τι περάσαμε ως λαός. Εδώ επαναλαμβάνετε το πρώτο σας επιχείρημα, στο οποίο και απάντησα

    -"Επειδή δε θέλετε εσείς και τα παιδιά σας να ξαναβιώσετε παρόμοιες τραγωδίες
    (ποιος το θέλει άραγε;) θα πρέπει να συμμεριστούμε το δικό σας τρόπο απέναντι στον πόνο και το δίκαιο και να εξισωθούμε στις ευθύνες με την Τουρκία...; Αλλιώς «παίζουμε το θύμα»;"
    Είπα ότι δεν σας αναγκάζω να συμμεριστείτε τον δικό μου τρόπο σκέψης. Εσείς μπορείτε να κάνετε ό,τι θέλετε, να καταπιείτε όσο φαρμάκι ακόμα θέλετε αν το θεωρείτε ηρωϊκό. Επιλογή σας. Το θέμα της "εξίσωσης εγκλημάτων" είναι μεγάλο και αποτελεί το αντικείμενο του μεθεπώμενου μου άρθρου. Οπότε θα αναμένετε για την απάντηση

    -"«Να αποθεραπευτούμε από αυτά τα σχήματα»…
    [Και μόνον ο τρόπος που το γράφετε...;)]"
    Θεωρείτε ότι πρέπει να απαντήσω κάτι σ'αυτό;

    -"Μα τι ωραία... που τραβήξανε άλλοι τα ζόρια, που πάλεψαν, που βασανίστηκαν και που σκοτώθηκαν... κι εμείς να στρέφουμε τον αναιδή (συγγνώμη τον αποστασιοποιημένο) φακό μας πάνω τους μιλώντας έτσι..."
    Βασική προϋπόθεση της ιστορίας είναι η ψυχρή αποστασιοποίηση. Η ιστορία δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το συναίσθημα. Και μη συγκρίνετε ζωντανούς με πεθαμένους.

    -"Πρωταγωνιστής της εποχής ο Γλαύκος Κληρίδης;!! Μπορώ βέβαια ν’ αντιληφθώ
    το λόγο που παραπέμπετε σε αυτόν, αλλά σας παρακαλώ. Στον αγώνα του ’55-59 αναφέρεται ο Δαίμονας!"
    Σας καλώ κι εσάς να διαβάσετε το βιβλίο. Εγώ όμως "δεν αντιλήφθηκα το λόγο που παραπέμπω σε αυτόν", όπως τον αντιληφθήκατε εσείς. Απλώς προτείνω αυτό το αρκετά εύκολο βιβλίο στην ανάγνωση του για μια αρχή. Αν θέλετε μπορώ να σας προτείνω κι άλλα.

    -"Δόξα τω Θεώ κ. Ζάνου, στο νησί μας είναι αρκετοί που και τι δε θα ‘διναν να είχανε γεννηθεί αλλού, να είχανε ένα διαφορετικό παρελθόν από αυτό που τους κληροδοτήθηκε.. Μες στη σκλαβιά ο τόπος τους αιώνες, δύσκολο παρελθόν, τους μπερδεύει, η εποχή καλεί σε άλλα, ποιος θέλει να είναι ...«ντεμοντέ»;"

    Εγώ δεν θα ήθελα να γεννηθώ αλλού. Η κατάσταση της Κύπρου πονάει, αλλά αν ξέρουμε πώς να τη διαχειριστούμε, αποτελεί τεράστια πρόκληση για τη διανοητική και συναισθηματική ωρίμανση μας. Όσο για τους "αιώνες σκλαβιάς", αυτά τα έζησαν σχεδόν όλοι οι λαοί, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Εξάλλου η έννοια της ελευθερίας (όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα) και της εθνικής ανεξαρτησίας είναι νεωτερικό φαινόμενο. Όπως και το ίδιο το έθνος-κράτος. Για μόδα δεν μίλησα και δεν καταλαβαίνω που κολλάει.

    -"Υπάρχουν επίσης και ιστορικοί των οποίων η κατάρτιση δεν τους εμποδίζει, (ίσα ίσα),
    να μιλάνε με την πέτρα της μνήμης στα λόγια".
    Για παράδειγμα;
    Την πέτρα και τη μνήμη μάλλον δεν τα κατάλαβα.

    - Υπό ποια ιδιότητα εμφισβητείτε την "επιστημονικότητα" μου; Αυτό ευχαρίστως θα το άκουγα ως κριτική από κάποιον/α ιστορικό που σέβομαι και θαυμάζω. Εσείς, απ' οσα λέτε, δεν μου φαίνεστε για ιστορικός. Εγώ δεν μπορώ να αποφανθώ για τις επαγγελματικές ικανότητες, π.χ. ενός κατασκευαστή αεροπλάνων. Δεν κατέχω το αντικείμενο. Εσείς γιατί μπορείτε να το κάνετε με τόση ευκολία;

    Αυτά είναι υπεραρκετά θα έλεγα. Κουράστηκα. Θα μπορούσατε καλύτερα να τα βρείτε μέσα στα βιβλία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Κυρία Ζάνου, οι σπουδές από μόνες τους δεν είναι αρκετές. Χωρίς το ανάλογο υπέδαφος δεν μπορεί να υπάρξει αξιόλογη καλλιέργεια.

    Καλύπτεστε πίσω από σύννεφα αυθεντίας.
    Δε μ' ενδιαφέρει τι είστε, αν ιστορικός, διδάκτωρας, επιστήμων, περιπτερού ή πωλήτρια.
    Ό,τι κι αν είστε,

    οι απαντήσεις σας είναι ανεκδιήγητες!

    Αν μπορούσα να σβήσω τα σχόλιά μου θα το έκανα με μεγάλη ανακούφιση. Βασίσατε πάνω τους τις απαντήσεις σας όμως, που έστω κι αν είναι εξωφρενικά ...αλλού.., δεν έχω το δικαίωμα να το κάνω.


    Αφήστε...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Πάντως, τουλάχιστον συμφωνήσαμε σε δύο πράγματα:
    1. στο ότι διαφωνούμε.
    2. στο ότι θεωρείτε πως ο καθένας ("διδάκτωρας, επιστήμων, περιπτερού ή πωλήτρια") μπορεί να μιλάει με την ίδια άνεση για την ιστορία.

    Όσο για το υπέδαφος, δεν πιστεύω πως είναι θέμα DNA. Μάλλον καλλιεργείται. Γι αυτό επιμένω πως το διάβασμα και τα βιβλία είναι βασικότατα όπλα για να ξεπεράσουμε την ημιμάθεια μας(που συνήθως δημιουργεί ιδεολογικές αγκυλώσεις και φόβο προς ο,τιδήποτε ξεπερνάει τα όρια της δικής μας κοσμοθεωρίας).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Στη δεύτερη "συμφωνία" σας θα συμφωνήσω με την Ηλιόδεντρον. Πράγματι, ο καθένας όχι μόνο μπορεί, αλλά οφείλει να μιλάει και να έχει άποψη για την ιστορία. Αν θέλει να είναι Πολίτης και όχι Υπήκοος φυσικά. (Συχνά μάλιστα η αληθινή Ιστορία γράφτηκε ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ από μη ειδικούς - όταν οι ειδικοί δηλαδή ερμήνευαν αντί να γράφουν την ιστορία...)

    Θα συμφωνήσω επίσης μαζί σας πως το διάβασμα, τα βιβλία, η γνώση γενικότερα, είναι αρκούντως δυνατά όπλα για τον Πολίτη. Αρκεί να διαβάζει κανείς για να μαθαίνει κι όχι για να υπογραμμίζει και να μαντρώνει αυτά που ήδη έχει αποδεχθεί πως γνωρίζει.

    Φαντάζομαι πως θα συμφωνήσετε μαζί μου πως την τέχνη της ανάγνωσης για τη γνώση (που μπορεί να ανατρέψει ακόμα και τα βαθύτερα πιστεύω μας) ελάχιστοι κατέχουν. Εγώ δεν μπορώ να ισχυριστώ με ευκολία πως είμαι ένας από αυτούς. Αν εσείς ισχυρίζεστε πως είστε τότε υποκλίνομαι!..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Δεν ισχυρίζομαι τίποτα. Η παρατήρηση για τα βιβλία αφορά και τη δική μου προσπάθεια κατανόησης των πραγμάτων (που έτσι κι αλλιώς είναι μια διαδικασία που δεν ολοκληρώνεται ποτέ, απλώς μας γεννιούνται συνεχώς νέα και νέα ερωτήματα). Συμφωνώ πως η διαδικασία της γνώσης εμπεριέχει την ανατροπή των ήδη θεμελιωμένων σου ιδεολογημάτων (που δημιουργήθηκαν ακριβώς από την ημιμάθεια και που ξεπερνιούνται ή ανατρέπονται απο την περαιτέρω γνώση).
    Το κεφάλαιο "από ποιον γράφεται η ιστορία" είναι τεράστιο και τώρα δεν έχω χρόνο να το ανοίξω. Σας παραπέμπω στο άρθρο μου "Παραχάραξη της ιστορίας". Και βεβαίως, αφού πιστεύετε στη δύναμη των βιβλίων, σας συστήνω τα δύο κλασικότερα για το τί είναι ιστορία: Marc Bloch, "Απολογία για την ιστορία" και E. Carr, "Τι είναι ιστορία;".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Δεν πιστεύω βεβαίως πως ζούμε σε μια αταξική κοινωνία, απλώς δεν τα ανάγω όλα σε μια ταξική ανάλυση.
    ..................
    μα και να ηθελες, δεν γινεται, γιατι η αναγωγη δεν οδηγει σε ανάλυση. Τελωσπαντων, η αναλυση που προκυπτει δεν πρεπει να εξαρταται απο την θεληση σου, δλδ η θεση σου, κινδυνευει να χαρακτηριστει ως biased. H ταξικη παλη/κοινωνια, δεν ειναι ειδος αναλυσης, ειναι μια πραγματικοτητα.

    --------------------------------
    Και ας μην ξεχνιόμαστε: πρόκειται για μια επιφυλλίδα, έτσι; Όχι για επιστημονικό δημοσίευμα.
    ...........
    και εδω ειναι το λαθος μας. Στις επιφυλλιδες, αρθρα, ακομη και αποψεις που ανταλλασουμε πινοντας φραπε μετριο με γαλα, πρεπει να εχουμε παντα το επιστημονικο κριτηριο. Αυτο που λεμε ή ισχυριζομαστε ειναι αλήθεια; η επιστημονικη μεθοδος, δεν ειναι μονο για τα επιστημονικα περιοδικα.


    Και η αξια του επιστημονα (οχι με την γραφειοκρατικη εννοια), ειναι να μπορει να δινει τις γνωσεις του στο ευρυ κοινο, χωρις να θυσιαζει κατι ουτε απο την κερδισμενη γνωση, ουτε απο την επιστημονικοτητα.

    μιστερ μαξ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. "H ταξικη παλη/κοινωνια, δεν ειναι ειδος αναλυσης, ειναι μια πραγματικοτητα": Essentialist thinking

    Πώς το ξέρετε πως πίνω το φραπέ μου μέτριο με γάλα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή